Доброго дня, форумчане!
Такая ситуация. Выдали в экспертизу проект общежития квартирного типа. Раздел проекта ВК в стадии П разделен на ИОС2.1 Водоснабжение и ИОС2.2 Водоотведение. Эксперт выдал замечание, ссылаясь на ГОСТ 21.1101 и Пост. 87, п. 17, 18, что шифры нужно переномеровать — раздел Водоснабжение — ИОС2, раздел Водоотведение — ИОС3.
Соответственно летят все последующие инженерные разделы. При этом, ни в ГОСТ 21.1101, ни в 87 постановлении никаких разделений нет, в 87-м пост. вообще нет аббревиатуры ИОС. Отсюда вопрос, ЧТО ДЕЛАТЬ. и как мы дошли до жизни такой.
Эта вся беда возникла, как только к этой кухне подключились москвичи со своим единым загрузочным центром. Местные трясутся от страха и пишут, не пойми, что. раньше мы оформляли раздел ВК, как ИОС2 и все! В одном разделе весь ВК, как и положено по здравому смыслу.
А вообще грустно. эксперты все вернее превращаются из опытных инженеров в чиновников, при этом качество извилин в их головах очень падает.
Проектно-сметная документация. Что это такое? Юнит 03.01.20
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
В одном разделе весь ВК, как и положено по здравому смыслу.
А вообще грустно. эксперты все вернее превращаются из опытных инженеров в чиновников, при этом качество извилин в их головах очень падает..
Насчет количества извилин согласен. А вот насчет «здравого смысла» — ошибаетесь. Вот для этих чиновников здавый смысл совсем в другом — в точном следовании нормативным документам.
Ведь корни зла не в мелких чиновниках, а на само верху. Когда сочиняли П87, тогда и потеряли «здравый смысл» — разделили «НВК» на подразделы, хотя это просто глупость. Ну а дальше и понеслось — есть в ГОСТ одни раздел ИОС, но в П87 к нему придуманы подразделы.
| Обозначение подраздела составляют из обозначения раздела, к которому добавляют номер подраздела. |
Вот отсюда и появились ИОС2, ИОС3 и прочие. Так и делают во множестве проектных организаций, странно, что у вас не так. Ну, так «где-то там, в горах» и экспертизы всякие бывают.
Что делать? Да исправлять. В данном случае даже не сможете сослаться на приказ Минстрой от 8 июня 2018 года N 341/пр, где написано
| выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости — подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий); |
Вам и сошлются на пункт 4.1.3. ГОСТ 21.1101. И спорить бесполезно. Нет, конечно можно еще и митинги организовать.
Что такое рабочая документация в строительстве и зачем она нужна
А «как мы дошли до жизни такой» можно много рассказать, но тут за это забанят. Но дошли — строем и под фанфары.
И еще обратите внимание — в экспертизах стали требовать, чтобы названия пунктов в пояснительных записках точно, до буковки, включая номер пункта, соответствовали П87. Т.е. в ИОС2 должны быть пункты и а), и б), и н), и н(1)), и т), и т(1)), и т(2)) — какой бы дурью это ни казалось.
чтобы названия пунктов в пояснительных записках точно, до буковки, включая номер пункта, соответствовали П87
Вот отсюда и появились ИОС2, ИОС3 и прочие. Так и делают во множестве проектных организаций, странно, что у вас не так.
Мы тоже так делаем, но если вот прямо-таки формально подойти, то ни в ГОСТе, ни в 87 ПП, ни в гардкодексе тем более — нет требования присваивать именно цифру 2 и цифру 3 соответственно подразделам водоснабжение и водоотведение. Просто в таком порядке они перечислены в 87 ПП, но и там нет нумерации подраздела. Косвенно примеры из п.4.1.3 ГОСТа намекают нам на это, но так там намек — не требование)))
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
Ну, когда в Заключении напишут одной строчкой «Раздел . не соответствует П87», то узнаете хрен с ними или что еще.
И «сучка крашена» поясняет, что она должна увидеть в содержании тома пункты с номерами и названиями точно по П87. А если она не увидит, например
| т(1)) обоснование выбора конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системе водоснабжения, в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов |
в разделе ИОС2, да еще раздел не так назван — и смотреть не будет. И название
| 15. Обоснование выбора конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системе водоснабжения |
тоже ей не подойдет. Девочка ведь во всяких ВК ни бум-бум, зато она институт государственной и муниципальной службы закончила, «правила юридической техники» изучала.
Именно из-за таких дурацких претензий мне пришлось значительно переделывать и расширять свою программу. А дураков в России еще на 200 лет припасено.
Ну, когда в Заключении напишут одной строчкой «Раздел . не соответствует П87», то узнаете хрен с ними или что еще.
про все пункты, и что как в 87 дословно еще лет 5-6 назад начали, странно, что не у всех еще есть такие шаблоны
Вот отсюда и появились ИОС2, ИОС3 и прочие. Так и делают во множестве проектных организаций, странно, что у вас не так. Ну, так «где-то там, в горах» и экспертизы всякие бывают.
Я прошу прощения, но при чем тут горы, Уважаемый ShaggyDoc. Речь не о горах ведь, хотя горы северного Урала из Салехарда действительно видны, а о том, что в нормативной документации никаких номеров ИОС нет! Давайте будем следовать формальной логике. 87 постановление не регламентирует, как должен формироваться альбом, в нем просто перечислены пункты, которые нужно включать в ПД.
А ГОСТ 1101, частности п. 4.1.3 конкретно ни о чем не говорит, у нас и так все делается в соответствии с этим пунктом. Конечно все копья были сломаны еще лет 7-8 назад, но мы все эти 7-8 лет прекрасно выдавали раздел ВК под маркой ИОС2, разумеется в ТЧ были расписаны все пункты а, б, в. сначала про водоснабжение, потом про водоотведение, а чертежи, разумеется, вместе и система водопровода и система канализации.
А ИОС3, у нас, извините, всегда был раздел ОВ. Шли годы, выполнены десятки объектов, пройдены десятки экспертиз, даже и московские были (негосударственные), и все всех устраивало. И тут бах! И вдруг что-то пошло не так. ну про московскую аномалию я уже рассказывал. вот так.
Но с какого. мы теперь должны вдруг перестраивать все наши внутренние стандарты, если схема, работавшая много лет и имевшая хоть какую то логику, не противоречит ни одному НТД? Ну и, как вишенка на торте — вот Вам письмо Минстроя № 8703-ОД/08 от 13.03.2019 г. Прочитайте, может быть я неверно уловил суть в данном чиновничьем опусе.
Андрей Васильевич_ГИП, вы молодец и Минстрой тоже молодец, но оформлять скорее всего придётся так, как хочет экспертиза.
Из недавнего: в одной региональной госэкспертизе (прежде нам не знакомой) обязательно требуют в каждом ИУЛе подпись директора организации-разработчика ПД и круглую печать этой организации, ссылаясь на приказ Минтсроя, в котором таких требований нет. А на все возражения вежливо интересуются: «а вы вообще хотите пройти экспертизу?»
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
Ну и, как вишенка на торте — вот Вам письмо Минстроя № 8703-ОД/08 от 13.03.2019 г. Прочитайте, может быть я неверно уловил суть в данном чиновничьем опусе.
А чего там ловить? Чиновники Минстроя всегда пишут обширные ответы, состоящие из цитат НПА, и всегда уходят от ответа на вопрос.
Вопрос ведь в разделении раздела ИОС на подразделы ИОСхх? Так об этом ни слова. Отвечают про обединение или разделение раздела на тома (книги), т.е. на брошюровочные единицы, но ни слова про имена подразделов. Ну да, обязательное разделение не предусмотрено. Да хоть все разделы в один том сброшюруйте, если они «тоненькие».
Но при этом каждый подраздел должен быть отдельным документом, и иметь свое имя. Опять же ИОС2 и ИОС3 в вашем случае.
Вот и будут эксперты требовать, как им «ндравитца».
Я прошу прощения, но при чем тут горы, Уважаемый ShaggyDoc. Речь не о горах ведь, хотя горы северного Урала из Салехарда действительно видны
Ох, извините, я забыл, что теперь не помнят классику. «Где-то там, в горах, но не в нашем районе» не относится ни к Уралу, ни к Алтаю, ни к другим конкретным горам.
Просто удивляет, что через 11 лет действия П87 все еще где-то «а мы всегда так делали».
А Салехард помню, помню. «Я там сидел» — это тоже цитата из классики, если что.
banzai1983 да. чиновник правит бал. Обидно, очень обидно, что раньше работавшие в экспертизах специалисты, действительно были специалистами — ИНЖЕНЕРАМИ!, а сейчас это славное племя практически вымерло. Развал полный! И системы образования, и профильных министерств, и по нижестоящей. 30 лет над пропастью во ржи.
Такое страстное желание — упереться в землю покрепче, и довести это дело до суда уже, чтобы этим господам «по башке» уже кто-нибудь дал!
Вот что. Напишу-ка я письмо на Минстрой тоже, если не на этом объекте, то на последующих возможно удастся получить вразумительный конкретный ответ и дать по рукам «специалистам» от экспертизы
—— добавлено через ~8 мин. ——
Ох, извините, я забыл, что теперь не помнят классику. «Где-то там, в горах, но не в нашем районе» не относится ни к Уралу, ни к Алтаю, ни к другим конкретным горам.
Да нет, я конечно же шучу, не принимайте близко. В остальном, боюсь, что Вы правы!
… Болтаюсь сам в себе, как камень в торбе, и силюсь, силюсь, разорваться на куски, придав своей тоске, значенье скорби, но сохранив загадочность тоски. Свет новый не единожды открыт, а старый весь разбили на квадраты, к ногам упали тайны пирамид, к чертям пошли гусары и пираты, пришла пора всезнающих невежд, все выстроено в строгие шеренги, за новые идеи платят деньги, и больше нет на Эврику надежд.
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
Напишу-ка я письмо на Минстрой тоже, если не на этом объекте, то на последующих возможно удастся получить вразумительный конкретный ответ и дать по рукам «специалистам» от экспертизы
Не тратьте время. Вразумительных ответов от Минрегиона не бывает. Там вообще нет специалистов. Прочитайте героическую биографию Дашковой, которая и дает такие ответы и «рулит» нормативами в строительстве. Там только Ставицкий Леонид Оскарович имеет строительное образование и опыт практической работы.
Да и того «сослали» на всякое «курирование».
И дать по рукам «экспертам» тоже не получится. «Мы не дадим вам дать! Мы сами вам дадим!».
Ну это не бывает именно специалистов, а умников-чиновников там по моему как раз, хоть пруд пруди. Вопрос то как раз по их теме — сами придумали, сами пусть и ответят, ну а нет, дак и суд отменяется. Написать мне не трудно, вдруг толк будет.
Я всё равно буду защищать ПП87. Не потому, что документ идеален, а потому, что у нас игнорирование норм в самом принципе многих (может не большинства, но многих) проектировщиков. Привыкли мы к бардаку. Вот в этом и есть корень зла.
А основа того бардака в том, что появилось «обязательное» и «добровольное» примнение. А ещё появилась мода (заканчивается по немногу) на то, что настоящий главспец обязательно должен иметь свой набор знаний ошибок в советских СНиПах».
Отсюда игнорирование требований ПД всеми ступенями строительного пооцесса.
А так конечно бюрократия жива и процветает. Ну а когда её не было?
Вот автор пишет, что выполнил отсебятину которую «мы всегда так делали». А я поднимаю проекты 60-ти летней давности и не было ни какого «всегда так делали». Разные гос.заказчики предоставляют исходную ПД в ЕДИНОБРАЗНОМ виде от разных проектных институтов.
Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
П.с. Нормальное проектирование начинается только при заходе в экспертизу. Всё что раньше — по сути предпроект где нормативы вообще не открывают.
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
Я всё равно буду защищать ПП87. Не потому, что документ идеален, а потому, что у нас игнорирование норм в самом принципе многих (может не большинства, но многих) проектировщиков. Привыкли мы к бардаку. Вот в этом и есть корень зла.
Переносите «корень зла» с верхов, «чином от ума избавленных» на проектировщиков? Ню-ню.
С чего это Вы взяли, что проектировщики игнорируют нормы? Это «проектанты» могут, а проектировщики нормы соблюдают. Но это теперь трудно — номы-то дебильные часто.
А основа того бардака в том, что появилось «обязательное» и «добровольное» примнение. А ещё появилась мода (заканчивается по немногу) на то, что настоящий главспец обязательно должен иметь свой набор знаний ошибок в советских СНиПах».
Да, это правильно. Но это не основа, а следствие самого коррумпированного Закона о техническом регулировании. Именно там заложены основы бардака.
Вот действительно набор знаний об ошибках был отражен в советских СНиП. Посмотрите в любом состав разработчиков — там до десятка ведущих НИИ и проектных организаций, «патриархи» каждой отрасли. Мне посчастливилось соучаствовать в разработке одного СНиП — насмотрелся, как это ответственно делалось. А теперь «актуализацию» СНиП в виде СП отдают «кому ни попадя», и там в разработчиках уже и ООО из 3-х человек, и ООО, созданное инофирмой для продвижения своих интересов. В результате даже на утвержденном Минстрое экземпляре видим опечатки прямо на обложке.
О П87 — чем оно ужасно. Опять же это не самый корень зла, а зло в Градостроительном кодексе. Именно там поручено Правительству издать такой документ о составе ПД. А уж так все, кому не лень постарались, причем продвигая чьи-то корыстные интересы.
И зло заключается в том, что такой технический вопрос, как состав ПД решается на уровне правительства, т.е. чисто бюрократически очень долго. А ведь раньше всё это было в ведении Госстроя. Он все СНиП утверждал, безо всякого деления на «обязательные».
А я поднимаю проекты 60-ти летней давности и не было ни какого «всегда так делали». Разные гос.заказчики предоставляют исходную ПД в ЕДИНОБРАЗНОМ виде от разных проектных институтов.
Вы их «поднимаете», а я их разрабатывал. 40-летней давности — точно. Так вот тогда, и вплоть до 2008 года состав ПД (тогда «Технический проект», «Проект»)был написан в «красном» СНиПе. О составе «Проекта» предприятий был один пункт, где говорилось о 10 разделах, а рекомендуемый состав — 4 страницы. По жилищно-гражданским — 6 разделов, а рекомендуемый состав — половина страницы.
Сравните с тем, что напихали сейчас.
Единообразие документации достигалось внутри министерств, путем выпуска «Эталонов» — и это было правильно. Но и эталоны разных ведомств были близки, просто могло быть разное внимание к разделам. В Минастопроме, например главным была технология.
А вот такой дурацкой экспертизы как сейчас не было вообще. Не существовало таких «органов». Первичную экспертизу проводил Заказчик силами своих ОКС и УКС на предмет «то ли наархитектурили, что он хотел, да не завысили ли смету». Потом подрядчик — свои интересы «не занизили ли смету, да не применили ли несуществующие в природе изделия».
А по большим проектам, где заказчиками были министерства, проводили свою экспертизу. Но тоже по-крупному — не превышена ли сметная стоимость и какие удельные производственные показатели, да не хуже ли они «лучших отечественных и зарубежных аналогов».
И еще была периодическая «экспертиза Госстроя», когда какому-нибудь ПИ поручалось проверить до мелочей 5 наугад выбранных архивных проектов. Сам на такую ездил.
Но никому и в голову не приходило проверять «заголовки», да требовать, чтобы все расчеты были расписаны по формулам и циферкам. Вот к ИОС2 по среднему объекту только расчеты водопотребления составляют 96 страниц, да в них еще будут копаться, как будто что-то понимают. Да еще и наеопают типа «обозначение в формуле не соответствует СП 30».
Проектировщики раньше сами за всё отвечали.
Сейчас же «с захода на экспертизу» начинается не нормальное проектирование, а визит в дурдом, где как раз «пожар во время наводнения».
Всё правильно. А сегодня экспертиза официально регистрирует ответственность и ответственных.
Юристы правят балл.
Но так видимо во всём мире. Многие этого хотели.
Вы наверняка помните бум экономистов и юристов. А с учётом демографии тех лет — это вообще катастрофа.
Вот сегодня пожинаем плоды.
У меня складывается мнение, что замечания идут именно с целью выявления ответственных.
С подписями вообще полный бардачище. Фрилансер на фрилансере. Как и кто проектирует вообще не понятно.
Я прихожу на работу и у меня складывается впечатление, что я в итоге окажусь крайним.
Советов много, но смысл один — увольняться. Тогда где работать и чем заниматься — не понятно.
А какой мне смысл выгораживать тех, кто даже не проверяет мою работу? Про открытие норм можно даже не говорить.
Вот примнр с Андрей Васильевич_ГИП. Нанял он исполнителей. Они выполнили по его усмотрению или же по своему — для экспертизы не столь важно. Важно закрутить так, чтобы определить максимум участников из этой цепочки до исполнителей.
И я считаю это правильно.
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
И где же это она «фиксирует ответственность»? После экспертизы остается только Заключение и даже не остается проверенная ей ПД. Даже если бы захотели оставлять — официально хранить ее негде, ни в бумаге, ни в электронном виде.
А в заключении только вот это (по приказу от 8 июня 2018 года N 341/пр):
Из пункта 8:
| 1) сведения об организации по проведению экспертизы; 2) сведения о заявителе, застройщике, техническом заказчике; |
| 3) сведения об источнике (источниках) и размере финансирования строительства, 6) сведения об индивидуальных предпринимателях и (или) юридических лицах, подготовивших проектную документацию (указываются в отношении всех юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей, участвовавших в подготовке проектной документации (разделов, подразделов, частей проектной документации); |
Это те пункты, по которым должны быть записаны
| а) в отношении физического лица — фамилия, имя, отчество (последнее при наличии), страховой номер индивидуального лицевого счета в системе обязательного пенсионного страхования, почтовый адрес, адрес электронной почты (при наличии); |
Но для физических лиц в указанных пунктах нет места. Они не упоминаются. Т.е. о всяких «фрилансерах» да и просто штатных исполнителях никаких данных не будет.
Но «в случае чего» никто в Заключениях не будет копаться. Органы опечатывают в фирме архивы, изымают документы, а теперь и носители электронной информации, а потом разбираются, кто чего «напроектачил». Да и то в этом случае штатным исполнителям уголовная и даже административная ответственность не грозит.
А вот индивидуальным предпринимателям, в которые как раз сейчас активно вербуют (даже на этом форуме) как раз грозит ответственность всем своим имуществом. И руководители фирм не зря это начали, они думают совсем не о том, чтобы карманным ИП увеличить доходы на 20%.
Вот примнр с Андрей Васильевич_ГИП. Нанял он исполнителей. Они выполнили по его усмотрению или же по своему — для экспертизы не столь важно. Важно закрутить так, чтобы определить максимум участников из этой цепочки до исполнителей.
И я считаю это правильно.
Послушайте, у меня фирме 15 лет, а до это серьезнейшие проектные институты (вчерашние государственные отраслевые). Проектное дело — это моя жизнь, и путь пройден от а до я. Слава Богу, что застал еше настощий дух «Проектного института» познал его суть и испробовал его кровь.
И проекты мы делаем не для экспертизы, а для Людей, и я лично в каждый проект вкладываюсь, оставляя в нем часть Души. Так что не надо ерунду говорить. ShaggyDoc правильно говорит — экспертиза прежде всего должна быть внутренняя — по полному циклу, к сожалению, в последнее время времени на это не дают часто, уж извините за каламбур.
А та экспертиза, которая экспертиза во первых, ни за что не отвечает по сути, а во вторых трактует нормы, зачастую, как хочет, а на возражение, «дак вы же только что на предыдущем объекте говорили — наоборот» отвечают, а это не я проверял, это другой эксперт (к нему и идите)… Корень зла — все верно — в правительственных кабинетах, Градкодекс на сегодняшний день, распухший, обрюзгший, запутавшийся в собственных миазмах — это просто дичь какая то, и все производные от него, в т.ч. пресловутое постановление 87 — это такие же уродливые и страшные его порождения. НАША БЕДА, БЕДА РОССИИ — В ЗАСИЛЬЕ ДИЛЕТАНТОВ!
Куда ни кинь, везде одни эффективные менеджеры, с интеллектом вчерашних подростков. Отсюда и все нынешнее мракобесие. Ну а возвращаясь к теме, еще раз повторю, ни в одном НТД нет никакой нумерации по подразделам раздела 5. Все это, по закону, уродливому, тупому, но закону, отдано в виденье конкретной проектной организации. Все что внутри — должно быть, все, что снаружи — не регламентировано. О чем и написано в письме Минстроя.
Эксперт выдал замечание, ссылаясь на ГОСТ 21.1101 и Пост. 87, п. 17, 18, что шифры нужно переномеровать — раздел Водоснабжение — ИОС2, раздел Водоотведение — ИОС3. Соответственно летят все последующие инженерные разделы. При этом, ни в ГОСТ 21.1101, ни в 87 постановлении никаких разделений нет
А Вы не правы. Именно в ГОСТ 21.1101-2013 и именно об разделах и подразделах и именно раздела 5 всё есть. И это как раз Ваш случай.
Вы обозначили подразделы так, что получился один подраздел где и водоснабжение и канализация. А это 2 разных подраздела.
Он много чего говорит правильного, а ещё много о чём помалкивает. Разделы и подразделы бывает ещё и статусность имеют.
Андрей Васильевич_ГИП, Вы в данном вопросе начали разбираться после того, как получили замечание. Так поступают 99% проектировщиков. Потому, что как Вы выразились
хоть это и лукавство.
А почему я это знаю — да потому, что я точно такой же человек как и все такиеже 99% проектировщиков. И когда я чтото не знаю и не успеваю — тоже говорю, что мне не дают на это время. Но достоверно я не могу сказать прав я или те кто мне не дают время.
Источник: forum.dwg.ru
Что такое иос1 в строительстве
3.1.1. Процесс – совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы;
3.1.3. Выход – ресурс, преобразованный при выполнении данного процесса и получивший определенную ценность для потребителя;
3.1.4. Проект – уникальный процесс, состоящий из совокупности скоординированных и управляемых видов деятельности с начальной и конечной датами, предпринятый для достижения цели, соответствующей конкретным требованиям, включающий ограничения по срокам, стоимости и ресурсам;
3.1.5. Документация – проектная и рабочая документация, информационная модель и другая документация разработанная или использовавшаяся для проектирования в ООО «АкадемСтройПроект» и в Организации проектного блока.
4. Ответственность
4.1. Ответственность за соблюдение требований, установленных данным СТО, несут участники процесса на основании п 1.5.
5. Основные положения
6. Внесение изменений, хранение и рассылка
6.1. Решение о внесении изменений в данный СТО принимает управляющий ООО «АСП», владелец стандарта самостоятельно или по инициативе специалиста по стандартизации. Внесение изменений в данный СТО производится в порядке, установленном в СТО 2.02.01-14 «Стандарт бренда «АСП». Порядок разработки и оформления».
Источник: www.dokipedia.ru