Уважаемые коллеги, форум очень большой и громоздкий, возможно благодаря таким как я! Но к сожалению я не нашел темы, где бы мог оставить свой вопрос! Так что прошу прощения!
Дело в том что мы достаточно часто притягиваем расценки схожие по технологии с обоснованием «Применительно» если нет прямой расценки, такая уж общая практика, т.к. разрабатывать ИСН невозможно, скорее уже объект распадется на атомы чем эта ИСН согласуется.
Так вот касательно вопроса, пишу письмо «Заказчику», сразу ремарка — «Заказчик» никакого отношения к бюджету не имеет, также не имеет отношения к Москве и Московской области, в письме мне просто чрезвычайно важно сослаться на официальный документ в котором достаточно четко и понятно описано положение, что в случае если в нормативной базе ТЕР отсутствует прямая расценка на вид работ, то допускается, не запрещается или рекомендуется применить расценку схожую по технологии работ. Помогите пожалуйста найти этот документ, где это написано, т.к. я уже давно такого вопроса ни от кого не слышал, почему то в голове отложилось, что это есть в МДС 81-35, но перечитав его еще раза 3, так и не нашел такого положения, может глаза замылились, но думаю что я сильно ошибся, т.к. в МДС есть пункт о разработке ИСН, значит пункт о «применительно» просто бы ему противоречил!
Составляем смету по ФЕР базисно-индексным методом
Пожалуйста, кто знает, видел или есть под рукой, скиньте пожалуйста ссылку, может быть даже скан-копию с выдержкой из документа!
Grundg, я такого документа не встречала. Подобные решения всегда принимаются исходя из состава работ по расценке, которую Вы берете применительно.
В этом то и суть, что «Заказчика» интересует с чего вообще взяли что так допускается делать, то что такая практика существует все знают, все пользуются, но тут принципиальный вопрос нужно обоснование этой методики, у нас же бюрократическая страна! С бумажкой ты человек, а без бумажки попробуй докажи что ты не насекомое!
В этом пункте про корректировку расценки (в том числе про замену материалов), а не про «применительно».
Вот тут есть маленькая загвоздка, это указания исключительно к ФЕР, вот если бы это были общие указания, думаю вопросов бы не возникло, но ФЕР, тут я думаю получу отписку, что упоминание ФЕР не уместно, что то в этом духе, «Заказчик» работает только по ТЕР, любые другие расценки под запретом! Да и к тому же здесь нет подтверждения методики о применении схожих по технологии работ!
А тема такая всё-таки есть: http://cmet4uk.ru/forum/2-5652-1
И я согласна с Вероникой: Цитата veronika нет такого. при подборе руководствуемся составом работ, материалами. и здравым смыслом
Да действительно, тема та что нужна, прошу прощения, но действительно форум очень большой, что то найти действительно нужное тебе очень проблематично, нужно прочитать чуть ли не 20-30 страниц! Вот это и удручает что нет официального документа, потому что и специалисты «Заказчика» понимают весь этот процесс, но есть юридические стороны вопроса, которые без железобетонного аргумента в виде документа согласованного десятками высокопоставленных людей, решить не получается, нужно подтверждение этой методики, обоснование что так логично и все так делают, не принимается!
Ценообразование в строительстве в 2023 году. Серия 2
Сочувствую. Но если не принимается, то что предлагается с их стороны?
Ничего не предлагают, тупик! Делайте бесплатно, проектом предусмотрено, значит делайте, а то что осметить нельзя, ваши проблемы, у нас куча внутренних распоряжений и т.д. условиями договора ничего такого не уточняется по поводу расценок, значит должен быть документ на который можно сослаться, договор с открытой ценой, нет полного комплекта ПСД, вообщем одни сплошные бюрократические не увязки!
По поводу МДС 81-36.2004 УКАЗАНИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЕДИНИЧНЫХ РАСЦЕНОК НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ, уже сталкивался с буквоедством, поэтому тут зависит от заказчика, раз есть в названии ФЕР, значит могу даже и не пробовать что то по этому поводу говорить, другого к сожалению в документе не написано!
Просто я поясню почему в данном случае ФЕР не примут потому что таковы условия договора, только по ТЕР, другие расценки под запретом.
В этом пункте про корректировку расценки (в том числе про замену материалов), а не про «применительно».
Согласен, но я бы все равно рекомендовал попробовать использовать данный МДС в споре с Заказчиком, т.к. согласно п.5.8 ( да и весь 5 раздел Grundg, почитайте).
п.5.8. Порядок, установленный для разработки и применения ФЕР,приведенный в разделах 2-5 и в приложениях 2-3 настоящих Указаний, распространяется на разработку ТЕР и ОЕР.
Можно осметить, почему нельзя? Не ставим фразу применительно и вперед, кроме того, в некоторых разъяснениях Минрегион сам пишет:
Ответ: В действующей федеральной сметно-нормативной базе прямая расценка на установку бытовых кондиционеров отсутствует.
При этом при определении стоимости установки указанных кондиционеров Минрегион России рекомендует руководствоваться применительно расценками 20-06-16-01, 20-06-017-01 (сборника ФЕР-2001-20 «Вентиляция и кондиционирование воздуха»), 26-01-017-1 (сборника ФЕР-2001-26 «Теплоизоляционные работы») и м 12-01-105-01 (сборника ФЕРм-2001-12
«Технологические трубопроводы»).
Извлечение из письма от 30.11.2010 №40388-ИП/08
И последнее что мне не понятно, как Заказчик предлагает решить данную ситуацию, ведь «делайте бесплатно» больше похоже на бред!?
раз есть в названии ФЕР, значит могу даже и не пробовать что то по этому поводу говорить, другого к сожалению в документе не написано!
5.8. Порядок, установленный для разработки и применения ФЕР, приведенный в разделах 2-5 и в приложениях 2-3 настоящих Указаний, распространяется на разработку ТЕР и ОЕР.
5.9. В тех регионах страны, в которых отсутствуют утвержденные в установленном порядке сборники ТЕР, при составлении сметной документации и расчетах за выполненные работы могут применяться федеральные единичные расценки с учетом их привязки к местным условиям строительства и пересчета в текущий уровень цен на потребляемые ресурсы путем применения коэффициентов, учитывающих местные условия, и индексов для перехода от цен 2000 г. к текущим ценам.
Уважаемые коллеги, спасибо большое за то что активно откликнулись, но к сожалению все это не то что нужно! По поводу ФЕР уже был прецедент, поэтому и говорю, что у «заказчика» работают буквоеды, как написано так и читают и больше ничего не хотят слышать, тут просто вся загвоздка в формулировка и не стыковка относительно договора, в договоре написано ТЕР, то есть даже если и написано в ТЧ что можно применять ФЕР, то это противоречит условиям договора, вот если бы была формулировка и распространяется не только на разработку а и на применение ТЕР, может быть еще и посмотрели, но в любом случае не касается моего вопроса, потому что мне нужно применить расценку, а не менять ее ресурсную часть!
Заказчик экономит деньги, установка у них такая, поэтому и пользуются всевозможными недочетами или тем что формулировки неоднозначные, вообщем им нужна такая формулировка чтобы было написано прямым текстом, что-то в этом духе: «в случае если нет прямой расценки, то допускается или не запрещается, или рекомендуется использовать расценки аналогичные по технологии»
Тут дело не в слове «применительно», просто нет многих расценок в ТЕР, спасибо нашему Минстрою, что база ТЕР стало скуднее в несколько раз, брать другие аналогичные расценки не дают, и дело тут не в самих специалистах, а порядок у них такой, на каждый чих, документ должен быть подтверждающий правоту, писать письма в Минрегион по каждому такому случаю тоже не вариант, потому что объект большой, сколько еще будет таких ситуаций не известно, ИСН разрабатывать, это просто болото, калькуляции на изготовление м/к то по полгода согласовываются, страшно представить сколько времени уйдет на согласование ИСН, просто какая-то безвыходная ситуация!
По поводу письма от 30.11.2010 №40388-ИП/08, говорят вот будете кондиционеры ставить, придете с этим письмом будем рассматривать. уже смешно до истерики, вот такой порядок! Не знаю, буду наверное искать письма под каждую расценку!
Спасибо еще раз всем! Буду думать как выйти из этой ситуации, просто ну очень «повезло» с заказчиком.
Источник: cmet4uk.ru
Что делать в отсутствии прямых расценок? Чем руководствоваться сметчику?
«… нужно расценить по сметным нормативам облицовку подпорной стены, по сути — фасад. Заказчик выбрал плитку из литьевого бетона Wite Hills по навесному фасаду Ronson-Hause. Для определения стоимости этой работы не подходит ни одна расценка. …»
Если говорить об облицовке фасадов отдельными плитами, то в действующей сметно-нормативной базе имеются расценки на:
устройство вентилируемых фасадов с облицовкой панелями из композитных материалов и плитами из керамогранита (таблица 15-01-090)
облицовку стен фасадов зданий искусственными плитами типа на металлическом каркасе (таблица 15-01-064)
При сравнении монтажа системы RONSON HOUSE с предложенными расценками выведено, что:
«. Эти системы похожи разве что вертикальными стойками фасада. Трудозатрат в разы больше. Как быть?»
Согласно Методики применения сметных норм, утвержденной приказом Минстроя РФ от 29.12.2016 №1028/пр.:
«5.3.Сметные нормы корректировке не подлежат, в том числе, когда проектной документацией предусмотрено:
— использование строительных машин и механизмов, не учтенных в сметных нормах, не меняющих принципиально технологические и организационные схемы производства работ;
— использование в соответствии с ПОС машин и механизмов, технические характеристики которых отличаются от учтенных сметными нормами, но при этом принципиально не меняются технологические и организационные схемы производства работ;
— выполнение работ вручную и (или) с использованием средств малой механизации. При этом сметными нормами учтено применение машин и механизмов или иных технических средств;
— применение материальных ресурсов, характеристики которых отличаются от учтенных сметными нормами, и их применение не меняет технологические и организационные схемы производства работ, не снижает эксплуатационные характеристики конструктивных решений, принятые в проектной документации.»
Поэтому, необходимо принять решение о том включать ли в смету расценку с пометкой «применительно» или определять стоимость работ по индивидуальной норме. Для этого нужно изучить и сравнить технологию производства работ, и сопоставить перечень необходимых трудовых и материальных ресурсов, затрат на эксплуатацию машин и механизмов.
Когда решение принимается в пользу применительного включения в сметную документацию норм и расценок действующей СНБ следует помнить:
Состав работ применяемого норматива должен максимально соответствовать условиям производства работ, предусмотренного проектом.
В нормах и расценках можно заменять только те материалы (а так же изделия и конструкции), тип, разновидность, класс или марка которых приводятся с обобщенным наименованием, без указания конкретных характеристик (конкретного кода Классификатора строительных ресурсов).
Если принято решение об определении стоимости работ по индивидуальным нормативам, либо стоимости материальных ресурсов по калькуляции, то следует руководствоваться следующими документами:
1. Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 № 87 (ред. от 21.04.2018) «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», особенно п.30.
2. Приказ Минстроя России от 13 апреля 2017 г. № 710/пр «Об утверждении Порядка утверждения сметных нормативов».
3. Методические рекомендации по разработке государственных элементных сметных норм на строительные, специальные строительные и ремонтно-строительные работы (приказ Минстроя от 08.02.2017 №76/пр).
4. Методические рекомендации по разработке государственных элементных сметных норм на монтаж оборудования и пусконаладочные работы (приказ Минстроя от 08.02.2017 №78/пр).
В случае финансирования работ за счет средств частных инвесторов применение вышеуказанных документов и порядков не носит обязательного характера, но может служить основой для разработки индивидуальных норм и калькуляций стоимости материалов.
Источник: academia-bti.ru