может быть я не совсем в ту ветку пишу, перенесите, я не сообразил, где есть более подходящий раздел форума.
Есть договор на проектные работы. проектировался жилой дом. проект первой очереди строительства прошел экспертизу, утвержден, генподрядчик начинает строить. авторы проекта сидят на авторском надзоре. в ходе реализации проекта у генподрядчика появляется масса замечаний, есть разделы проекта которые вообще отстутствуют, сваи не той прочности, и т.д., объемы арматуры не совпадают.
Проектировщики замечания устраняют, но не очень быстро и сильно тормозят строительство.
Обратились в другую проектировочную организацию для допроектирования второй очереди, они так же посмотрели проект первой очереди — дали 17 замечаний крупных. но есть одно НО. эти замечания не влияют на устойчивость строения, на его технические характеристики. они все оптимизируют проект. где-то удешевляют, где-то рационализируют. ну, например, в первоначальном проекте конутры кирпичной кладки не совпадают с конуторм плит жилых этажей, что вело к тому, что кучу кирпичей пришлось бы спиливать. а это удорожание и неэффективное использование средств заказчика, или, например, проектировщиком было заложено изначально на 30% свай больше, чем это необходимо. понятно, что так оно прочнее, но по нормам можно было меньше, а для нас это на 30% дороже.
Анонс видео-семинара 15.09.2022 Ошибки в проектно-сметной документации и их выявление при контроле
можно ли такие недостатки вообще поставить в претензию к проектировщику, если проект прошел экспертизу? ведь они не влияют на безопасность и т.п.. Обязан ли Проектировщик за свой счет устранять такие замечания?
И второй вопрос относительно генпордячика. чем его можно покарать если он уходя с площадки (смена генподрядчика) прихватил с собой проектные документы и журнал авторского надзора, кроме истребования из их владения? есть какие-то штрафы, санкции и как это доказать вообще? они сделают морду кирпичем, и скажут, что ничего не брали
#2 техзаказчики.рф техзаказчики.рф —>
Franco,
Вы акты выполненных работ по договору проектирования подписали? Деньги за проектирование оплачены?
Обычно в договорах на выполнение проектных работ мы указываем статьи, касающиеся качества выполнения проектных работ и процедуры приемки.
Если акты подписаны и работы оплачены, то вероятность получить какую-либо компенсацию близка к нулю.
Можно заказать независимую экспертную оценку проекта, обратиться в СРО проектировщика, но для суда это не станет весомым аргументом.
Был похожий случай — удержание при подписанных актах, но не оплаченных работах. Но это удержание было построена на харизматических особенностях руководителя (просто задавил проектировщиков авторитетом), без соблюдения юридических процедур. Акты просто потом переподписали.
Если же акты не подписаны — то все в Ваших руках!
#3 Макс_ Макс_ —>
По логике вещей генподрядчик подписывается, что столько то экземпляров проектной документации получил. А если передали без расписки, то исключительно его желание возвращать / не возвращать. С другой стороны, если генподрядчик ушел с объекта, то практической пользы ему от того, что зажмет проект, никакой.
Строительная экспертиза — Типовые ошибки в проектировании раздела Конструктивные решения
Что касается качества проекта и его экономичности, то СНиПы по металлоконструкциям, например, предписывают использование минимально необходимых по расчету сечений. Однако ни один проектировщик не будет делать без хотя бы минимального запаса, особенно с учетом трудовой и технологической дисциплины на стройке. И вменяемый заказчик обычно это понимает.
Насчет обязанности проектировщика устранять замечания. При проектировании он должен руководствоваться техзаданием (заданием на проектирование) заказчика и требованиями норм. Кроме того, он зависим от качества работы сторонних организаций, например, выполняющих геологические изыскания. Может потому и заложили в проект большее количество свай, что дали «сырой» отчет по геологии, а потом уточнили.
Это все с точки зрения проектировщика.
#4 Franco Franco —>
Franco,
Вы акты выполненных работ по договору проектирования подписали? Деньги за проектирование оплачены?
Обычно в договорах на выполнение проектных работ мы указываем статьи, касающиеся качества выполнения проектных работ и процедуры приемки.
Если акты подписаны и работы оплачены, то вероятность получить какую-либо компенсацию близка к нулю.
Можно заказать независимую экспертную оценку проекта, обратиться в СРО проектировщика, но для суда это не станет весомым аргументом.
Был похожий случай — удержание при подписанных актах, но не оплаченных работах. Но это удержание было построена на харизматических особенностях руководителя (просто задавил проектировщиков авторитетом), без соблюдения юридических процедур. Акты просто потом переподписали.
Если же акты не подписаны — то все в Ваших руках!
простите, отвлекся на другие вопросы
тут ведь какая ситуация. акты подписаны, но не все. мы ведь как заказчики вроде не очень обязаны разбираться в качестве проектов, если бы у нас были специалисты, могущие проверить качество проектных работ такого уровня, то мы бы сами были проектировочной организацией. качество проектной документации обычно в ходе строительства и выясняется.. как его раньше-то узнать )
а почему экспертиза проекта не аргумент для суда?
По логике вещей генподрядчик подписывается, что столько то экземпляров проектной документации получил. А если передали без расписки, то исключительно его желание возвращать / не возвращать. С другой стороны, если генподрядчик ушел с объекта, то практической пользы ему от того, что зажмет проект, никакой.
Что касается качества проекта и его экономичности, то СНиПы по металлоконструкциям, например, предписывают использование минимально необходимых по расчету сечений. Однако ни один проектировщик не будет делать без хотя бы минимального запаса, особенно с учетом трудовой и технологической дисциплины на стройке. И вменяемый заказчик обычно это понимает.
Насчет обязанности проектировщика устранять замечания. При проектировании он должен руководствоваться техзаданием (заданием на проектирование) заказчика и требованиями норм. Кроме того, он зависим от качества работы сторонних организаций, например, выполняющих геологические изыскания. Может потому и заложили в проект большее количество свай, что дали «сырой» отчет по геологии, а потом уточнили.
Это все с точки зрения проектировщика.
минимальный запас не отрицается. геология делалась дважды, проверялась и перепроверялась. но там отнюдь не минимальный запас, у первой проектирующей конторы стоимость свайного поля под 2 блоксекции дома — 45 млн, а у второй на такие-же зеркальные секции — меньше 30 млн. это 30% стоимости. это сильно не «минимальный запас».
#5 Sania Sania —>
- Старожил
- 2325 сообщений
мы ведь как заказчики вроде не очень обязаны разбираться в качестве проектов, если бы у нас были специалисты, могущие проверить качество проектных работ такого уровня, то мы бы сами были проектировочной организацией. качество проектной документации обычно в ходе строительства и выясняется.. как его раньше-то узнать )
Утверждено
Постановлением Госстроя СССР
от 2 февраля 1988 г. N 16
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКАЗЧИКЕ-ЗАСТРОЙЩИКЕ (ЕДИНОМ ЗАКАЗЧИКЕ, ДИРЕКЦИИ
СТРОЯЩЕГОСЯ ПРЕДПРИЯТИЯ) И ТЕХНИЧЕСКОМ НАДЗОРЕ
2.1. Задачами заказчика-застройщика являются:
обеспечение совместно с другими участниками инвестиционного процесса выполнения заданий по вводу в действие производственных мощностей и объектов в установленные сроки в соответствии с нормами продолжительности проектирования и строительства;
обеспечение эффективности проектных решений на основе широкого применения прогрессивных технологий, оборудования, материалов и конструкций, передовых методов организации производства, труда и управления, соответствующих новейшим достижениям науки и техники, а также соблюдение современных требований к качественному уровню архитектуры и градостроительства;
22) технический заказчик — физическое лицо, действующее на профессиональной основе, или юридическое лицо, которые уполномочены застройщиком и от имени застройщика заключают договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливают задания на выполнение указанных видов работ, предоставляют лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждают проектную документацию, подписывают документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляют иные функции, предусмотренные настоящим Кодексом. Застройщик вправе осуществлять функции технического заказчика самостоятельно.
Но в любом случае говорить об отсутствии ответственности Заказчика (застройщика) за качество проектных решений ИМХО некорректно.
#6 Franco Franco —>
мы ведь как заказчики вроде не очень обязаны разбираться в качестве проектов, если бы у нас были специалисты, могущие проверить качество проектных работ такого уровня, то мы бы сами были проектировочной организацией. качество проектной документации обычно в ходе строительства и выясняется.. как его раньше-то узнать )
Утверждено
Постановлением Госстроя СССР
от 2 февраля 1988 г. N 16
ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКАЗЧИКЕ-ЗАСТРОЙЩИКЕ (ЕДИНОМ ЗАКАЗЧИКЕ, ДИРЕКЦИИ
СТРОЯЩЕГОСЯ ПРЕДПРИЯТИЯ) И ТЕХНИЧЕСКОМ НАДЗОРЕ
2.1. Задачами заказчика-застройщика являются:
обеспечение совместно с другими участниками инвестиционного процесса выполнения заданий по вводу в действие производственных мощностей и объектов в установленные сроки в соответствии с нормами продолжительности проектирования и строительства;
обеспечение эффективности проектных решений на основе широкого применения прогрессивных технологий, оборудования, материалов и конструкций, передовых методов организации производства, труда и управления, соответствующих новейшим достижениям науки и техники, а также соблюдение современных требований к качественному уровню архитектуры и градостроительства;
22) технический заказчик — физическое лицо, действующее на профессиональной основе, или юридическое лицо, которые уполномочены застройщиком и от имени застройщика заключают договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливают задания на выполнение указанных видов работ, предоставляют лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждают проектную документацию, подписывают документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляют иные функции, предусмотренные настоящим Кодексом. Застройщик вправе осуществлять функции технического заказчика самостоятельно.
Но в любом случае говорить об отсутствии ответственности Заказчика (застройщика) за качество проектных решений ИМХО некорректно.
ну, про технического заказчика и технический надзор я знаю и представляю. дело ведь не в контроле за качеством документации. она качественная, но не оптимальная. если бы у меня в штате был специалист способный самостоятельно расчитать наиболее экономичный вид устройства свайного поля, то зачем мне 8 млн платить проектной организации? перед ними в ТЗ поставлена задача в стиле: придумать, создать, вопрости, выгодно, красиво, хорошо. экспертизу они прошли, но как показал опыт работы другого проектировщика, поле можно было запроектировать на 30% дешевле. это не ошибка технического надзора и заказчика. я обращаюсь к специалисту, имеющему знания, которых нет у меня, и он мне дает проект, который на 30% дороже, чем он мог бы быть. если бы я об этом знал, повторюсь, зачем мне вообще тогда проектная организация, я бы сам проектировал и в ус не дул.
Источник: forum.yurclub.ru
Разделите ответственность за ошибки в техзадании с подрядчиком
Как не платить подрядчику за работы, которые невозможно использовать, хотя они соответствуют проекту
Заказчик некорректно составил техническое задание. Подрядчик сделал все в точности с проектом и не предупредил об ошибках в нем. В итоге заказчик получил результаты работ, которые ему не подходят и которые он не хочет оплачивать. По общему правилу подрядчик прав, потому что ГК обязывает его выполнять работы согласно техническому заданию.
Смотрите формулировки, которые заказчики включают в договоры, чтобы разделить ответственность с подрядчиком. И читайте, на чью сторону встают суды.
Пропишите в договоре обязанность подрядчика предупредить об ошибках в техническом задании
Подрядчик может сослаться на статью 716 ГК и заявить, что заказчик не предупредил его о непригодности технической документации. Это позволит подрядчику уйти от ответственности за то, что работу он выполнил некачественно, нарушил сроки или вообще приостановил.
Чтобы обезопасить себя, заказчику необходимо включить в договор условие, которое обяжет подрядчика перед началом работ осмотреть объект или площадку. Также укажите, что он должен изучить и проверить техническое задание и взять на себя риски, которые связаны с возможными ошибками в задании.
Во время спора суд выясняет два вопроса. Первый — мог ли подрядчик перед началом работ предвидеть некачественный результат. Второй — мог ли он знать, что точное следование техническому заданию повлечет негативные последствия для заказчика
В договоре дополнительно предусмотрите для подрядчика возможность попасть на территорию объекта, где он будет проводить работы. Сделать так нужно, даже если договор заключаете на торгах. В этом случае в документации укажите, каким образом лицо, которое желает заключить договор, может осмотреть будущий предмет договора и ознакомиться с документами.
Отдельно пропишите, что подрядчик изучил необходимые документы и ему известно о целях заказчика и желаемом результате. Укажите также, что подрядчик получил всю информацию по вопросам, которые могли бы повлиять на объем работ, их сроки, стоимость и качество. Это поможет подрядчику, если будет спор. Он будет нести ответственность только за те недостатки в проектной документации, которые мог или должен был обнаружить.
Убедите суд, что подрядчик вел себя недобросовестно
Некоторые суды указывают, что недостатки технической документации не освобождают подрядчиков от ответственности за результаты работ. Но у судов есть и другая позиция.
Пример: компания обратилась к подрядчику, чтобы он сделал на ее объекте бетонные полы. Подрядчик выполнил работы, компания перечислила оплату. Позже она выставила подрядчику претензию к качеству работ — пол был в трещинах и пыли — и потребовала исправить недочеты. Подрядчик на претензию не ответил, и компания подала иск.
Суд назначил экспертизу, которая установила ошибки в техническом задании. Поскольку непригодное задание передала компания, то вины подрядчика нет.
Чтобы разрешить спор в свою пользу, заказчику необходимо заявить, что подрядчик поступил недобросовестно. Нужно указать, что он знал о недочетах в техническом задании и, несмотря на это, воспользовался неосведомленностью общества и начал работы.
В суде подрядчик может заявить, что на профессиональной основе не занимается разработкой технических заданий, а лишь выполняет задание по установленным алгоритмам. Это не его основная деятельность, значит, он не мог предположить негативный результат. В таком случае необходимо установить, что у подрядчика были знания, которые позволили бы ему заметить несоответствие задания ожиданиям заказчика.
Ходатайствуйте о том, чтобы суд назначил строительно-техническую экспертизу. Укажите, чтобы эксперты рассмотрели два вопроса. Первый — были ли в техническом задании все данные, чтобы качественно выполнить работы. Второе — можно ли определить при первичном осмотре технического задания, что в нем есть нужные сведения. Ответы экспертов подтвердят или опровергнут доводы подрядчика о том, что у него нет необходимых знаний, из-за которых он не увидел ошибку в техническом задании.
Остальные вопросы для экспертизы разделите на два блока. В первом ставьте вопросы о том, что не соответствует техническому заданию. Во второй блок включите вопросы о том, что противоречит строительным нормам.
Покажите суду, что предприняли все меры, чтобы устранить недостатки при обнаружении их в техническом задании. Также заявите, что оказывали подрядчику содействие в исполнении договора, когда он, наоборот, бездействовал. Если подрядчик настаивал на способах выполнения работ, которые имели неблагоприятные последствия для компании, то это также поясните в суде.
Если суд установит, что общество не содействовало подрядчику, то у заказчика практически нет шансов выиграть спор. Например, суд указал, что общество не устранило препятствия, которые мешали подрядчику исполнить договор. И не исправило ошибки в задании на проектирование. Это привело к тому, что подрядчик законно приостановил работы, а затем отказался в одностороннем порядке исполнять договор. Общество должно оплатить работу.
В одном деле суд не поддержал заказчика. Подрядчик выполнил работы по проектно-сметной документации, но с замечаниями общества. Суд установил, что недочеты в результатах возникли из-за того, что общество ненадлежащим образом выполнило обязательства по предоставлению исходных данных. В такой ситуации подрядчик вправе получить оплату.
Судьи встанут на сторону заказчика, если подрядчик сообщил о готовности выполнить работы, но не приостановил их. В итоге он выполнил их некачественно.
Пример: проектировщик обратился к заказчику с иском о взыскании расходов. Суд установил, что заказчик должен был провести обследование домов и внести изменения в техническое задание. Если он этого не сделает, то обследование проведет проектировщик, который так и поступил.
Во время разбирательства выяснилось, что проектировщик обследовал дома, не дождавшись отказа заказчика. Причем самостоятельно проводить обследование он стал еще до того, как направил заказчику уведомления о необходимости проведения работ. Суд указал, что проектировщик не приостановил работы, сам их выполнил, при этом некачественно. При таких обстоятельствах заказчик вправе отказаться от оплаты.
Статья подготовлена с использованием материалов журнала «Корпоративный юрист»
Источник: pravo-rus.com